Nie jestem historykiem, ale wydaje mi się, że ciężko by było pokonać ZSRR (za duże terytorium do utrzymania). Prawdopodobnie by ich odepchnęli za Ural i zostawili. W każdym razie albo alianci by rozwalili Niemców i Polaków albo Niemcy by nas zaatakowały i byśmy przegrali i w dodatku byśmy byli nie mile wspominani przez historię.

Nie wiem czy wiesz ale po 39, niemieckie straty mogły byś odbudowane dopiero za 3 lata. Polska w tym czasie była na szczycie podium honoru, bez nas tak samo Anglia pewnie nie dała by sobie rady, ale teraz wiadomo każdy o tym zapomina. Moim zdaniem moglibyśmy postąpić jak Włosi.

Mógłbyś trochę bardziej precyzyjnie wyjaśnić co masz na myśli pisząc:"...moglibyśmy postąpić jak Włosi. " No i intryguje mnie również na jakiej podstawie twierdzisz, że :"bez nas tak samo Anglia pewnie nie dała by sobie rady"

Włochy miały sojusz z Niemcami na rękę, tak czy tak to nazywając, ale z sojuszu na końcu się wycofali. A dot. Anglii to chodzi mi o Polskich Lotników.

Witam
No nie wiem czy ten sojusz był tak Włochom na rękę. W końcu w wyniku II Wojny Światowej utracili wszystkie swoje kolonie w Afryce. Straty frontowe też nie byly małe i tu mam na myśli bardziej Armię włoską na froncie wschodnim niż mocarstwowe zapędy Mussoliniego na Bałkanach, z którymi Hitler nie miał nic wspólnego. Poza tym kraj zrujnowany przez przechodzący przez półwysep apeninski front. Marynarka wojenna i handlowa była cieniem tego co przed II wojną światową. Jedyny plus to to, że pozostali w sferze wpływów Aliantów zachodnich. Polska niestety nie miala takiej szansy. Jakby opowiedziała się po stronie III Rzeszy to byłaby w przegranym obozie. Pomijając już fakt jak Adolf by traktował Polaków to z pewnością z holocaust u by nie zrezygnował, a przecież ludność żydowska to pokaźny odsetek populacji II RP. Zakladając, że po przegranej wojnie ZSRR anektowałby te same terytoria wschodnie Polski jak w rzeczywistości, to nie spodziewałbym się by ktoś się zlitował i oddałby nam terytoria Niemiec wschodnich. Polska byłaby więc nic nie znaczącym "kadłubkiem" w środkowej Europie.
Co do naszych lotników to rzeczywiście wydatnie pomogli Anglikom w bitwie powietrznej nad ich terytorium. Jednak nie była to jakaś zdecydowana siła, która zmieniła bieg wojny. Brytyjczycy tak czy inaczej produkowali już więcej samolotów niż Niemcy, mieli b.dobry sydtem kontroli powietrznej i naprowadzania, a ooza tym walczyli nad swoim terytorium więc straty pilotów w większości nie były bezpowrotne.

Pozdrawiam

Najważniejsze, Niemcy nie mieli szans na pokonanie Anglii, takie były i są fakty.

mozna spekulowac jedynie jaki wplyw by to mialo, w tamtym okresie polska gospodarka czy wojsko nie stalo na dobrym poziomie, zapewne by zepchneli rosjan w tyly, ale tak jak bylo w historii Niemieckie wojska zdobywaly tylko goly teren bo rosjanie niszczyli wszystko kiedy sie wycofywali wiec to zadnego wiekszego efektu by nie dalo, wiec polacy po stronie niemcow nic by nie zmienili, rosjanie po wspaciu aliantow tak by niemcow wkoncu odepchneli, i zaczeli kontrofensywe... zreszta tak bylo ;] stalin przesunal wszystkie fabryki dalej na wschod i maszyna zaczela sie krecic i juz wtedy niemcy mieli ciezki orzech do zgryzenia
a na co by im polacy, nie mielismy dobrego wojska, sprzetu, ludzi, zreszta wszystkie, zero czlogow defakto, nie mialo by to sensu..

xd taka moja opinia xd

O jakich aliantach mówisz? Gdybyśmy weszli w pakt z hitlerem, koalicja państw sprzymierzonych by nie powstała, bo inicjatorem były Polska, Anglia, Fracja.
Hitler myślał poważnie o sojuszu z Polską. Dla przypomnienia dodam że wysoko cenił Piłsudskiego i nawet na jego pogrzebie wystawił swoją wartę honorową. Z drugiej strony mogłoby to wyglądać jak sojusz Rzeszy z ZSRR, dopóki byli potrzebni do podziału polski to przyjaciele, a chwile potem zostali zaatakowani.

Na co im była Polska? Przypominam że to my odrzuciliśmy sojusz. Mieliśmy trochę ciekawego sprzętu (plus znacznie więcej w planach), jeśli by wymienić bombowce Łoś czy nasze karabinki przeciwpancerne. Ponadto mieliśmy dobrych żołnierzy i spory potencjał. Odpowiednio dozbrojeni moglibysmy być poważnym sojusznikiem.

Jakby to wyglądało gdybyśmy byli z frycami w sojuszu? Świat podzieliłby się na dwa obozy prędzej czy później, a wygrani pisaliby historię. Przypomnę że alianci też mieli zbrodnie wojenne na swoim koncie (chociaż niektóre 'uzasadnione', jak np. masakra strażników SS po wyzwoleniu obozów w Dachau).

Człowieku jaki sojusz ? Niemcy nam nigdy nie proponowali sojuszu na partnerskich warunkach. Proponowali na wasalstwo. Poszukaj sobie propozycji niemieckich wysłanych do polskiego ambasadora. Wolaka z ZSRR była gdzieś na szarym końcu priorytetem dla Niemców były roszczenia terytorialne wobec Polski. Nie mieli byśmy żadnego wpływu na sposób użycia naszych wojsk. Bylibyśmy mięsem armatnim rzucanym na najbardziej niewdzięczne odcinki frontu.

"Mieliśmy trochę ciekawego sprzętu (plus znacznie więcej w planach), jeśli by wymienić bombowce Łoś"

Ze ~100 wyprodukowanych jakie s30 nadawało się do działań bojowych. potęga :)

"Odpowiednio dozbrojeni moglibysmy być poważnym sojusznikiem."

Skąd byś to uzbrojenie wziął?. Nasze moce produkcyjne były niewiele a Niemcy by nam nie dali za wiele bo ledwo wyrabiali produkować na własne potrzeby.

"O jakich aliantach mówisz? Gdybyśmy weszli w pakt z hitlerem, koalicja państw sprzymierzonych by nie powstała, bo inicjatorem były Polska, Anglia, Fracja."

Chyba kpisz ? powstała by koalicja Anglia -Francja. A ruskie aż tak głupi nie byli i po przystaniu polki na niemieckie warunki wiedzieli by ze to ruch przeciwko ZSRR i prędzej czy później powstała by koalicja Anglia-Francja -ZSRR. A to oznacza wojnę na dwa fronty której Niemcy nawet z polską wygrać nie były wstanie.

"Przypomnę że alianci też mieli zbrodnie wojenne na swoim koncie (chociaż niektóre 'uzasadnione', jak np. masakra strażników SS po wyzwoleniu obozów w Dachau)."

To to już kpina do kwadratu. Zbrodnia na SSmanach hahahah tu lepiej pasuje określenie sprawiedliwość dziejowa.

Po pierwsze polukr, wyluzuj bo Ci żyłka pęknie. Twoją retorykę rozpoczynającą się "człowieku...", "chyba kpisz" pozostawię bez komentarza.

>>> jaki sojusz ?
Mój błąd, nie powinienem użyć słowa "sojusz". Powinienem napisać - to my odrzuciliśmy propozycję hitlera. Zgadzam się że bylibyśmy mięsem armatnim, a propozycja była niekorzystna. Jednak w tym temacie pozwoliłem sobie gdybać...co by było gdyby.

>>>100 wyprodukowanych jakie s30 nadawało się do działań bojowych. potęga :)

Chodziło mi bardziej o myśl technologiczną (czyli niektóre rozwiązania konstrukcyjne) niż o "fizyczne" uzbrojenie.

>>> Skąd byś to uzbrojenie wziął?

A skad miałbym brać? Stwierdziłem tylko że odpowiednio wyposażeni, Polacy byliby mocnym "sojusznikiem". W kontekście mojej wypowiedzi chodziło mi o ewentualne dozbrojenie przez szkopów w tym moim gdybaniu.

>>>powstała by koalicja Anglia -Francja-ZSRR

Twoje zdanie przeciwko mojemu (uważam że nie chciałoby im się lecieć z pomocą Rosjanom, o ile niemcy nie uderzyliby na Francję) w wielkiej zupie gdybania.

>>> Zbrodnia na SSmanach hahahah tu lepiej pasuje określenie sprawiedliwość dziejowa.

Celowo w cudzysłowiu uzyłem słowa "uzasadnione", i to nie bardzo był przykład tylko odstępstwo od przykładu. Widocznie nie zrozumiałeś, ale to już nie moja wina.
I powiem tylko że nie oburzaj się tak bardzo. Oboje możemy się mylić, bo to science-fiction. Nie znamy mechanizmów jakie by wówczas zadziałały. Trzymam się tezy że Anglia i Francja nie byłyby skore pomóc Rosji, gdyby ta została zaatakowana, tak jak nie pomogły nam.
pozdrawiam

"Jednak w tym temacie pozwoliłem sobie gdybać...co by było gdyby"

Gdybanie nie oznacza totalnego SF, pasowało by się trzymać jakiś podstawowych realiów geopolityczny i gospodarczych.

"A skad miałbym brać? Stwierdziłem tylko że odpowiednio wyposażeni, Polacy byliby mocnym "sojusznikiem". W kontekście mojej wypowiedzi chodziło mi o ewentualne dozbrojenie przez szkopów w tym moim gdybaniu."

Nimemcy nie mieli tyle uzbrojenia aby się dzielić. Aby nasza armia miała realna sile trzeba tysięcy czołgów i samolotów że o mniej skomplikowanych elementach uzbrojenia i wyposażenia nie wspomnę.
"Trzymam się tezy że Anglia i Francja nie byłyby skore pomóc Rosji, gdyby ta została zaatakowana, tak jak nie pomogły nam. "

I tutaj twoja gdybologia ma luki. Niemcy nie zakatowały by ZSRR mając za plecami Francję.

Gdybanie w histori to zawsze SF, moim przynajmniej zdaniem. Można to robić lepiej lub gorzej uwzględniając uwarunkowania, ale nigdy precyzyjnie.

Nie utrzymuję że Niemcy nas mieli dozbrajać. I raczej by tego nie zrobili. Ale z ich "błogosławieństwem" poszło by nam szybciej.

To dlaczego Niemcy ruszyli na Polskę wiedząc że ma ona sojusz z Francją i Anglią? Hitler przypuszczał że Francja i Anglia zapuszczą korzenie, i tak samo - uważam - zareagowaliby na atak na Rosję sojuszu Polska-Niemcy-powiedzmyWęgry-Włochy

no i Niemcy skorzystaliby gdyby dostali w łapy niektóre polskie rozwiązania wojenne.

Rozumiem ze to tylko globologia ale wszytko jest osadzona w znanej rzeczywistości geopolitycznej. wiec sporo da się przewidzieć.

To dlaczego Hitler w 1940r ruszył na Francję skoro ta zapuściła korzenie ? Hitler już na fazie planowania podbojów przyjął ze musi się najpierw pozbyć zagrożenia z zachodu. I gdyby Polska przystała na propozycje niemieckie to Niemcy najpierw uderzyli by na Francję. Tylko ze pokonanie Wielkiej Brytanii było dla Niemców bardzo bardzo trudne.Wręcz mało prawdopodobne.

Jakie to rozwiązania wojenne miały by wpaść w łapy Niemców ?

Hitler napierw ruszył na wschód, potem na zachów. A więc Polska, potem Francja. Myślę że podobnie by zrobił w sojuszu z Polską - najpierw Rosja, potem Zachód. I nie ruszył od razu na Francje najpierw była Belgia i Holandia, gwoli ścisłości.

Utrzymuję że w sojuszu w Polską pierwszy byłby atak na Rosję. I zrobiłby to głównie "Polskimi" rękami. W razie porażki Rosji cofnęli by polaków najpierw do ich kraju w potem by mogli ruszyć na Rzesze. Taka pozycja dla Hitlera mając taką "poduszkę powietrzną" w postaci Polski, byłaby dla niego bardzo wygodna.

O rozwiązaniach wojennych napisałem wyżej - rozwiązania konstrukcyjne np. polskiego karabinku przeciwpancernego(wz 35), który był cholernie skuteczny ale źle użytkowany przez naszą armię. Jako jeden z nieliczych był w stanie przebić pancerze najnowocześniejszych wówczas czołgów

Idea była taka. Wykorzystując możliwości jakie daje nowa taktyka, pokonać Polskę jak najszybciej ( do miesiąca )zanim zachód się zorganizuje potem szybko przerzucić wojska na zachód i jeszcze w 1939r zaatakować. I znowu pokonać zachód jak najszybciej i przerzucić szykować wojska na wschód. W przypadku gdyby najpierw zakatowano ZSRR to by nie przeszło bo tego kraju nie dało się pokonać w miesiąc czy dwa. To zabawa na co najmniej dwa lata. A tyle czasu to się nawet Francuzi by bezczynnie nie przyglądali.

A już tak całkowicie pierwotna koncepcja to była taka aby najpierw zakatować Francję. Tylko ze Hitler zdał sobie sprawę ze w takiej sytuacji od wschodu ruszy Polska. Dlatego zrobił na odwrót.

Jak ty chcesz walczyć z ZSRR głownie polskimi rękami. Może i armia czerwona była w kiepskiej kondycji ale mimo to miała tysiące czołgów i samolotów.

No przecież pokonując w 1939r Polskę te wszytki rozwiązania techniczne wpadły w ręce Niemców i co oni z tego wykorzystali ?

Słusznie napisałeś jaka była koncepcja. Weź pod uwagę to że była ona dopasowana do sojuszy. W innej sytuacji geopolitycznej cały plan mógłby wyglądać kompletnie inaczej... ja Polski w tym nie widzę długofalowo, a jedynie próbowałem pokazać co Niemcy mogli zyskać, i ewentualnie wzsakać na to co nasze mogłoby się im przydać.

mylisz się; Polska miała propozycję wejścia do sojuszu, którym był Pakt Antykominternowski na zasadach równorzędnych. Gdy to dwukrotnie odrzuciliśmy, to dopiero oferty były bardziej agresywne (eksterytorialny korytarz kolejowy etc.). Mój wykładowca od zajęć z historii II wojny pokazywał nam listy dyplomatyczne z 31 VIII '39, gdy Ribbentrop ponownie oferował wejście do Układu Antykominternowskiego. Jak Polska by tam działała? Mieliśmy milion żołnierzy, można było doprowadzić do mobilizacji około 1,7 miliona ludzi. Analiza jaką przeprowadził Zychowicz w swojej książce stwierdza, że to wojsko plus jednostki z innych państw Osi byłyby w stanie zająć jeden z trzech frontów rosyjskich, wówczas tamte wojska niemieckie mogłyby iść pod Stalingrad, przewaga niemiecka wówczas by była tam na tyle wysoka, że czegoś takiego jak "Stalingrad" by nie było. Ktoś napisał o zepchnięciu Rosjan za Ural i niemożności pokonania ich. To by była właśnie pełan wiktoria. Na europejskim obszarze, ruscy mieli całe swoje zaplecze żywnościowe i przemysłowe plus porty przez który przypływało zaopatrzenie od aliantów. Do tego dodajmy, że gdyby ZSRR został zaatakowany przed grudniem '41 to od wschodu musiałby walczyć z Japonią, która z pewnością nie zaatakowała by wówczas też USA i w efekcie USA nie przyłączyłyby się do wojny w tej formie jaką znamy z podręczników historii. Niewykluczone, że państwa Osi by wygrały wojnę, kwestią sporną jest jaki by był nasz status po niej.

To chyba albo ty albo twój wykładowca ma problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu i logicznym myśleniem.

31 VIII '39 nie było już żadnych propozycji było ultimatum,. Zobacz sobie w słowniku co to słowo oznacza. To już było po podpisaniu paktu Ribentrop-Mołotwo, Grunt był przygotowany wojsko na pozycjach wyjściowych a rozkazy wydane.

Wcześniejsze propozycje tez nie były na równych warunkach we wszystkich znajdowały się roszenia terytorialne które defakto odcinały Polskę od świata i skazywał ją na łaskę Niemców. Przykład Czechosłowacji to dal was mało ? Hitler też ładnie mówił ze chce tylko Sudety i nic więcej a jak się skończyło każdy wie.

"Do tego dodajmy, że gdyby ZSRR został zaatakowany przed grudniem '41 to od wschodu musiałby walczyć z Japonią,"

A to ciekawe już w 1939r Japonia wybiła siebie zęby na ZSRR i nigdy by już tam nie zakatowała bo nie miała żadnych, nawet iluzorycznych szans.

"Niewykluczone, że państwa Osi by wygrały wojnę,"

Utopia wielka Brytania była nie do ugryzienia. ZSRR nawet po zepchnięci na linie uralu wiozłaby znaczne siły lądowe a USA prędzej czy później do wojny by przystąpiło. Zresztą stan faktyczny był taki ze USA było zbrojnie zaangażowane już przed 7 Grudnia 1941.

Jeśli mylę to proszę mnie szybko poprawić, ale czytałem o tym, iż państwa bałkańskie, takie jak Estonia, które poszły na współpracę z nazistami miały z góry założoną przez Hitlera i Goebbelsa procentową ilość ludności przeznaczoną do eksterminacji. Zapewne to samo spotkałoby Polskę nawet po zwycięskiej kampanii na Rosji.

Uzasadnione zbrodnie wojenne, to jest oksymoron.

Nie wiadomo jaka byłaby postawa społeczeństwa, zapewne duża część sabotowała by działania niemiecko-polskie. Niemcy mieli sojuszników pokroju Polski, to Włosi, Rumuni i masę innych którzy trzymali i nie utrzymali frontu do Stalingradu i Ruskie okrążyły Stalingrad. Pytanie tylko jak zachowywaliby się polscy żołnierze, prawdopodobnie szłoby im lepiej niż makaroniarzom.
Dla mnie kluczowa była postawa Churchilla i Anglii, z która Hitler nie chciał walczyć(podobno). Byłby wielki "zgrzyt" po podpisaniu pokoju Anglia/Niemcy, Stany byłyby odcięte od Europy, nie byłoby pomocy amerykańskiej dla zsrryy(u-boty itp), angielska/arabska ropa w niemieckich czołgach i Rosjanie zepchnięci byliby pewnie zepchnięci daleko za Ural. tu pojawia się kolejna niewiadoma, co z Japoncami?, czy uznaliby pokój z Anglią? raczej nie, czyli mogłoby nie dojść do wojny USA-Niemcy.
Ach.. pomieszałem, poplątałem i odszedłem od tematu xD
Taka, moja alternatywna historia :]

buu.. nie ma edycji dwa razy "zepchnięci";s

Zakończyło by się to klęską a Polska wpadła by w jeszcze większe bagno.

Przyjmowanie ze Niemcy z Polską zakatują ZSRR, jednocześnie zostawiając zachód w spokoju to utopia. Hitler nie poszedł by na wschód mając za plecami Francję, za dobrze pamiętał walkę na dwa fronty z 1WŚ. Koniec końców kolacja Niemcy Polska stanęła by na przeciwko koalicji Francja Anglia USA ZSRR a taka wojna była nie do wygrania. I zamiast skończyć jako pseudo-sojusznik zwycięzców to skończylibyśmy jako sojusznik pokonanych, współodpowiedzialni za wybuch wojny bez jakiegokolwiek prawa głosu. ZSRR by sobie wzięło nasze wschodnie ziemie nie dając nic w zamian. Zajmowanie naszych ziemi i lokowanie pro sowieckich władz było by jeszcze bardziej brutalne niż to pseudo wyzwalanie jakie się odbyło.

Historyk Piotr Zychowicz napisał ostatnio książkę pt. "Pakt Ribbentrop-Beck, czyli jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Radziecki". Więcej informacji na stronie Radiowej Trójki: http://www.polskieradio.pl/9/396/Artykul/677015,Polska-mogla-wygrac-II-wojne-swi atowa-W-sojuszu-z-Hitlerem-przeciwko-Sowietom Polecam, bardzo ciekawa audycja.

Dziękuję za dyskusję.

Mogę tylko nie zgodzić się, że historia by nam wypominała współpracę z Niemcami. Czy w tej chwili mówi ktoś źle o Węgrach, Włochach, Japończykach w kontekście II WŚ? Nie. Natomiast świat mówi "polskie obozy koncentracyjne" - a zatem jeden kit czy byliśmy przeciwko czy po stronie Niemców. I tak by o nas źle mówili. Gdzie gospodarczo są w tej chwili państwa OSI, a gdzie Polska?

Hipokryzja dotyczy również Japonii. Cały świat bez przerwy gada o tragedii Hiroszimy, ale nikt nie pamięta ile milionów wcześniej Japończycy wymordowali.

Hitler nienawidził narodu Polskiego taki układ nie miał by prawa zaistnieć. Przeczytaj Mein kampf a może trochę zrozumiesz jego ideologie.

A jednak taki układ proponował i to wielokrotnie. Bardziej niż nas, nienawidził kacapów. Tyle, że to wszysko gdybanie. Chociaż nie umiem pozybyć się wrażenia, że biorąc pod uwagę to, co nas spotkało, nie mogło być gorzej. Jak zauważył obywatel_M, Węgrom, ani nawet Rumunom, tym bardziej Czechom i Słowakom nikt do dziś nie wypomina niczego. Z historii uczymy się, że być Polakiem, to zawsze dostawać po dupie. W 1939 mieliśmy już tylko "honor" z przemówienia Becka i tyle z nas zostało. Może gdyby ten "honor" (w cudzysłowie, bo to nie był honor, tylko ślepy upór) zawiesić wtedy na haku, ocalilibyśmy cokolwiek? Cholera wie.

Dokładnie kiedy Hitler proponował jakiś układ Polsce ?

"tym bardziej Czechom i Słowakom "

O ile umieszczenie na twojej liście Słowaków jestem wstanie zrozumieć wszak brały udział w ataku na polskie, chociaż jako kompletna marionetka. która nie miała żadnego wpływu na fakt wybuchu wojny. To kompletnie nie rozumiem co tam robią Czesi ? co im ktoś miały zarzucać. Co do Węgier i Rumuni to oni nie rozpoczęli 2 wojny światowej. przytoczyli się do niej już w czasie jej trwania. tak wiec nie kojarzą się z tymi co zainicjowali ta wojenna awanturę. Z polską to by nie przeszło bo musiała by od pierwszych dni wojny opowiedzieć się po stronie agresora. wiec spadało by na nią cześć odpowiedzialności.

" Może gdyby ten "honor" (w cudzysłowie, bo to nie był honor, tylko ślepy upór) zawiesić wtedy na haku, ocalilibyśmy cokolwiek? Cholera wie."

Według mnie przegrana Niemnie była nieunikniona. Hitler chciał wojować z całym światem i tylko kwestią czasu była klęska III rzeszy. Los polski współinicjatora wojny przeciwko ZSRR pod okupacja tegoż ZSRR byłby nie do pozazdroszczenia. Nie było by ziem odzyskanych a kresy tak czy siak by sobie zabrali. Nie było by pseudo pomocy ZSRR w odbudowie kraju Bylibyśmy pod 100% okupacja bez stwarzania pozorów tego ich pseudo wyzwolenia.

Hitler proponowal niejedokrotnie nam przystąpienie do tzw. paktu antykominternowskiego. Ale to było przed Ribbentrop-Mołotow. Beck nie chciał, unosił się honorem. Skoro był taki honorowy, to czemu Polska nie zareagowała na wejście Hitlera do Czechosłowacji? Czemu nie zagroziliśmy wtedy Niemcom wypowiedzeniem wojny? Kto wie, może gdybyśmy wtedy zareagowali, niektórzy dowódcy odwróciliby się od Hitlera i mocno by go osłabili (przypominam że Adolf zdobył uznanie wielu z nich dopiero w 1938 roku, po "bezkrwawym anchlussie" - wcześniej niektórzy chcieli go wykończyć).

A Czesi i Slowacy zgodzili się na zajęcie kraju, tak jak Austriacy - dlatego o nich wspomnialem. Postanowili sie poddać, a jakoś nikt dzisiaj na nich nie pluje. Po prostu: "była wojna, panie, nie mieliśmy szans, to złożyliśmy broń". Polaków pewnie do dziś za to by szkalowano - za rozsądne zachowanie. Bo przecież innym wolno, ale Polakom nie.

Mówię o tym dlatego, że wojna przynosła nam horror, zagładę potężnej części narodu, w tym inteligencji. A szans w bitwie na dwa fronty nie mieliśmy żadnych. Tak tylko dywaguję, czy wtedy mogło być gorzej, niż było.

Zresztą, setki tysięcy Rosjan też chciało walczyć po stronie Hitlera w pierwszych dniach wojny, bo mieli nadzieję na wyzwolenie z okowów staliznizmu. Hitler sam ostudził ich zapędy przez swoją zbrodniczą działalność, ale wcześniej byl spory entuzjazm i w sumie ZSRR mógł upaść (gdyby Hitler nie był tak chorym i popieprzonym człowiekiem).

Niejednokrotnie czyli dokładnie ile razy ? kiedy i gdzie ? Znasz treść tych "propozycji"?

W październiku 1938r Niemcy "napominali coś " o przyłączeniu się do paktu antykominternowskiego. Tylko ze było to na końcu listy ich propozycji. Wszytko było poprzedzone roszczeniami terytorialnymi i groźbami. To nie była propozycja z=sojuszu na równych warunkach tylko Polska była by na zasadach Wasala !!! Zresztą podpisywanie z Hitlerem czegokolwiek to była by głupota. To jak Hitler się trzymał podpisanych umów pokazał w przypadku Czechosłowacji. Nie ma żadnych podstaw aby przyjmować to ze Hitler będzie się trzymał zapisów umowy. Prawdopodobnie z czasem wysuną by kolejne roszczenia terytorialne i rozdziobał by nas po kawałku !!!

"A Czesi i Slowacy zgodzili się na zajęcie kraju, tak jak Austriacy - dlatego o nich wspomnialem."
Coś nie bardzo u ciebie ze znajomością niektórych faktów. Austriacy się zgodzili ale Czesi to już zostali sprzedani przez France i Anglię

"Polaków pewnie do dziś za to by szkalowano - za rozsądne zachowanie. Bo przecież innym wolno, ale Polakom nie."

Polacy byli w całkiem innej sytuacji. Czesi zostali sprzedani, kompletnie osamotnieni. Myśmy mieli sojuszników. Wprawdzie się okazało ze tylko na papierze ale wówczas nie tego jeszcze nie wiedziano. Ty chcesz poddać kraj bez walki w sytuacji gdy mamy gwarancie dwóch światowych potęg ?!?!

"Zresztą, setki tysięcy Rosjan też chciało walczyć po stronie Hitlera w pierwszych dniach wojny,"
No i wielu mimo wszytko walczyło po stronie Niemców I jak skończyli po wojnie ? z kulką w głowie albo w łagrze. A ZSRR mógł upaść tylko i wyłącznie w sytuacji gdy Europa zachodnia i USA nie biorą udziału w wojnie.

Nieoficjalnych rozmów odnośnie paktu antykominternowskiego zapewne było wiele. Oficjalnych ze znanych mi źródeł były dwie. Pierwsza 24 października 1938 w ambasadzie w Berchtesgaden między Ribbentropem a Lipskim. I była to już konkretna propozycja sojuszu (!) w zamian za Gdańsk i korytarz przez pomorze zachodnie mieliśmy otrzymać Ruthenie, zyskać status sojusznika i przedłużenie paktu o nieagresji (to akurat marny argument patrząc na to jak Hitler traktował takie umowy :>). Drugiej rozmowy niestety daty nie jestem sobie w stanie przypomnieć, ale propozycje były mniej więcej takie same, jednakże znajdowały się w niej obietnice mówiące, że w przypadku zwycięstwa wspólnymi siłami na wschodzie Polska miałaby możliwość poszerzenie swoich granic gdzieś po Morze czarne, podzieliłaby się po prostu z Rzeszą terytorium Ukrainy (podejrzewam, że wówczas Niemcy zwiększyliby żądania do całego pomorza, co w przypadku dotrzymania niemieckiej propozycji było bardzo szczodrą ofertą).

W przypadku zwycięstwa sił osi myślę, że losy Polski mogłyby się potoczyć naprawdę na wiele sposobów. Natomiast co do porażki to raczej pewne jest, że bylibyśmy kolejną radziecką republiką, całkowicie niezależną od Stalina.

Jeszcze co jest godne uwagi to stosunki polsko-niemieckie w tamtym okresie. Nie jest tajemnicą, że za czasów Józefa Piłsudskiego Hitler darzył nas 'sympatią', popierał nasze zmagania i jawną politykę antybolszewicką (dowód? zdjęcia Hitlera przy symbolicznej trumnie Piłsudskiego w ambasadzie polskiej w Niemczech). Według mnie gdyby Piłsudski pożył dłużej, to sojusz byłby zaakceptowany. Istotne byłoby jednak wtedy wsparcie wschodnich sąsiadów, którego Hitler nie wykorzystał m.in. Ukraina, która niemieckich żołnierzy w podzięce za oswobodzenie witała chlebem i solą, a w zamian została potraktowana została gwałtami i morderstwami ludności.

Jedno jest pewne gdyby do jakiegokolwiek sojuszu doszło, czy przyjemnie by się wam czytało, że polscy żołnierze razem z niemieckim wrzucali żydowskie niemowlaki do wagonów pędzących do obozów śmierci (a to także były elementy niemieckiej współpracy).

XDD

Dokładnie kiedy Hitler Polsce jakiś układ proponował? No formalnie jeden był potem miał kolejny ze Stalinem oba mu nie przeszkodziły w dążeniu do celu.

większość tego typu rozmów rozgrywała się w kuluarach, dzisiaj do tych propozycji można dotrzeć poprzez przeglądanie polskich roczników dyplomatycznych z tamtych lat

Jedyny układ z jakim ja bym wszedł z Hitlerem to kołek w serce i ścięcie łba:D

Polska nie zostałaby tak zniszczona i wymordowana to po pierwsze a po drugie, stalibyśmy gospodarczo teraz wyżej niż jesteśmy

jeśli takie propozycje od Niemieckiej strony do nas były przed II WŚ to wielkim błędem było odrzucenie ich

honorem się wojny nie wygrywa

Po pierwsze nie było żadnej propozycji sojuszu ! Niemiecka propozycja była defakto próba wymuszenia groźba poddaństwa, Polska była by wasalem.

I nie nie stalibyśmy wyżej gospodarczo. Hitler nie mógł wygrać wojny z całym światem. Prędzej czy później przyszli by ruskie wzięli sobie kresy nie dając nić w . nasze granice były pewnie podobne do granic Księstwa Warszawskiego z ewentualnym korytarzem pomorskim.

kto wie stary, kto wie

patrz na Niemcy, Włochy, Japonię - wszystkie kraje osi stoją gospodarczo lepiej niż my pomimo olbrzymich kar nałożonych po przegranej wojnie

Wszystkie te kraje stały gospodarczo lepiej już przed wojną. I mimo wszytko zostało im po wojnie więcej potencjału gospodarczego i ludzkiego niż my mieliśmy przed wojna. I nie słyszałem o jakichś karach nałożonych na Japonię. Wręcz przeciwnie troszkę kasy tam USA zainwestowało. Na Włochy też kar nie nałożono bo przeszli w 1943r na stronę aliantów. a i zniszczenia były stosunków niewielkie. Co do Niemców to porównaj sobie Niemcy Zachodnie i wschodnie. w jednych produkowano mercedesy w drugich trabanty ! przypadek ? Rumunia czy Wągry były po stronie Niemnie i jakoś potęgami gospodarczymi nie są.

zwracam więc honor, masz rację

może dlatego, że Rumunia i Węgry były w bloku wschodnim i nie mogły skorzystać z magicznego programu odbudowy jakim była Plan Marschalla, a inne wymienione kraje to zrobił? -_-

Plan marsala był znaczącą pomocą . Ale nie obejmował on produktów wytwarzanych w danych krajach to już sami musieli wymleć. Niemcy Zachodnie czy włochy nie produkowali na podstawie licencji z USA tylko własne autorskie produkty, A wszytko to dzięki bazie ludzkiej i doświadczeniu w produkcji przemysłowej która to była na wyższym poziomie od dziesięcioleci.

A jak Polska by stała gdybyśmy w 1683 zamiast unosić się religią i zgniatać Arabów- zawarli z nimi sojusz? Pół Europy nasze, pół ich.
Jak gdybać, to gdybać!

fak je! to mi się podoba! :D

Bardzo fajny temat a zarazem strasznie skomplikowany. Ale żeby zacząć od początku trzeba wziąć pod uwagę kilka faktów i innych czynników.
Podstawową kwestią jest postawienie sobie pytania, czy w ogóle doszłoby do wojny? Ja uważam że tak. Zarówno Hitler jak i Stalin mieli swoje koncepcje, które wcześniej lub później wprowadziliby w życie. Patrząc z perspektywy czasu musimy uznać że w tamtym okresie rodziła się potęga III Rzeszy. Świadczy o tym choćby to, jak długo trwała II wojna światowa. Tak naprawdę jedno państwo przez kilka lat przeciwstawiało się (na początku biło) ówczesnym potęgom jak Wielka Brytania, Francja (wiem, że teraz to brzmi śmiesznie), ZSRR (trochę na wyrost ale to przez wielkość kraju i jego zasoby) a wszystko to wsparte amerykańskimi dostawami a w końcowych latach rzeczywista pomocą w postaci armii żołnierzy, sprzętu i ogromnych środków finansowych.
Natomiast Stalin był świeżo po zrobionej czystce w wojsku, w kraju w którym brakowało jedzenia i innych podstawowych składników niezbędnych do prowadzenia długich działań wojennych. Co nie zmienia faktu, iż chciał wprowadzić socjalizm a później komunizm na całym świecie.
Z punktu widzenia Polski powinny być stawiane trzy koncepcje główne i jedna dająca nadzieję:
1. Pakt III Rzeszy z Polską (przeciw ZSRR)
2. Pakt III Rzeszy z ZSRR (przeciw Polsce)
3. Pakt Polski z ZSRR (przeciw Niemcom)
4. Pakt Polski z Anglią i Francją (co miało miejsce jak się okazało), a Rzesza nie dogada się z Sowietami (to akurat miejsca nie miało). Możliwy pokój w Europie

Zacznę od punktu trzeciego, gdyż wydaje się najprostszy do omówienia jako najmniej prawdopodobny. Lata zaborów i prześladowań odbiły się piętnem na naszym narodzie a ponadto Sowieci w 1939 roku absolutnie nie byli gotowi do marszu na zachód. Dwa lata spokoju jakie wywalczyli sobie paktem Ribbentrop - Mołotow pozwolił im stworzyć ogromną armię która już była w 1941 (wrzesień) gotowa do ataku na Niemców. Okazało się jednak, że Hitler wyprzedził atak Stalina (armia ofensywna nie potrafi bronić!) i dlatego z ogromną łatwością latem 1941 zajął ogromne tereny należące do Sowietów.
My nie moglibyśmy czekać kila lat aż Stalin wyszkoli przetrzebioną w wyniku wewnętrznych czystek armię i ją odpowiedni wyposaży byśmy mogli wspólnie skopać tyłki Niemcom. Koncepcja odpada

Koncepcja nr 2 miała miejsce i wiemy jak się skończyła. Koniec dywagacji

Koncepcja nr 4 czyli mała szansa na uniknięcie wojny lecz w perspektywie czasu tylko na jej odłożenie. Kilka lat dodatkowo oddanych III Rzeszy na dozbrojenie i tak dużych sił plus taka sama zwrotka ze strony Sowietów postawiłaby Polskę w środku gigantycznej bitwy toczonej pomiędzy Niemcami a ZSRR ale na naszym terytorium. Bez względu na to która strona by wygrała nasz los byłby za przeproszeniem przesrany.

Pozostaje ostatnia koncepcja czyli nr 1 Spore szanse na zwycięstwo i pogonienie Sowietów hen za ural, a w pierwszych latach takiego konfliktu mała szansa na jakąkolwiek interwencję ze strony Aliantów. Ci ostatni bali się Hitlera ale i go szanowali. Pytaniem tutaj zasadniczym jest wiedza jakie plany względem zachodu miał Hitler. Ja stawiam tutaj tezę, że bez wypowiedzenia wojny III Rzeszy przez Aliantów zostawiłby zachód w spokoju. Przynajmniej na kilka lat i to samo z wzajemnością. Ogromne zasoby surowców przejętych po wygranej z Sowietami dałby mu sporą przewagę a nikt we Francji czy Anglii do wojny się nie palił. Po kilku latach ta sytuacja mogłaby się zmienić ale to już gdybanie na całego po tak wielkich zmianach geopolitycznych w Europie.
Tutaj ciekawą i drażliwą sprawą przy ewentualnym naszym pakcie z Hitlerem byłby sposób rozwiązania kwestii żydowskiej. Dla nas zupełnie nieistotny gdyż zbyt wielu Polaków miało żydowskie korzenie a dla Hitlera jednak bardzo ważny. Mogłoby to się skończyć podobnie jak to miało miejsce, czyli obozy koncentracyjne na polskiej ziemi, ale może już niekoniecznie obozy zagłady i mordy na masową skalę. Może miałyby miejsce deportacje Żydów poza Europę? Ciężko stwierdzić ale można zakładać iż Beck i władze polskie na pewno nie patrzyłyby przychylnym okiem na mordy swoich rodaków.
Biorąc pod uwagę wymienione czynniki ciężko już gdybać co by się działo w połowie lat 40 XX wieku czy może nawet na początku lat 50.
No i teraz kwestia podstawowa. Czy Hitler by nas zdradził? Ja zakładam że nie. Po prostu historia realna pokazała że tego nie zrobił żadnemu państwu, które się z nim związało. I nie proszę nie wskazywać na Ukraińców, gdyż od początku w jego pla

planach mieli służyć jako narzędzie do podbicia ZSRR i stworzenia w tym miejscu wymarzonych ziem obiecanych.
Celowo opusciłem kilka wątków ale ludzka wyobraźnia jest tak ogromna, że jeszcze by mnie poniosło za daleko.
To ja ze swojej strony tyle :)

pozdrawiam wszystkich komentujących

proponuje przeczytac ksiazke "pakt Ribbentropp- Beck" Troche przesadzona ale zawsze pomaga wyobrazic sobie skutki takiej sytuacji

Pamiętajcie, że Anglia i Francja wypowiedziały Niemcom wojne, gdy te uderzyły na Polskę. Historia mogła by się potoczyć całkiem innaczej, gdyby Niemcy miały więcej czasu. Niewielu ludzi zdaje sobie sprawę, jak niewiele brakowało do zwycięstwa Niemiec. Prace nad bombą atomową były bardzo zaawansowane (gdyby nie skuteczny sabotaż naukowców i ich granie na zwłokę oraz bombardowania aliantów na kompleksy przemysłowe z pewnością opracowali by ją wcześniej), posiadali kierowane bomby (zniszczyli nimi doszczętnie flotę Włoską, uwcześnie najnowocześniejszą na świecie, która była kompletnie bezradna - samoloty były poza zasięgiem), pod koniec wojny były gotowe nowoczesne okręty podwodne i samoloty odrzutowe (które nie zdążyły już wziążć udziału w walkach), etc. Ale najważnieszą kwestią były informacje. Alianci znali większość ruchów niemców, za sprawą złamania przez polskich matematyków szyfrów enigmy (brytyjczycy pracowali nad tym od dawna i nie byli w stanie tego rozgryźć). Nie doceniacie wartości Polski i nie zdajecie sobie sprawy jak mogłyby się potoczyć losy świata, gdyby polacy zbratali się z niemcami. A zbratali by się napewno, gdyby wiedzieli o przygotowaniach Stalina do inwazji na Europę i kontynuacji rewolucji bolszewickiej. W polsce było wielu zwolenników ideologi faszystowskiej. Naprawdę można by jeszce wiele na ten temat napisać.

Niemcy trafili dwa włoskie pancerniki z czego jeden zatoną, czy to można nazwać doszczętnym zniszczeniem floty włoskiej ? śmiem wątpić. Zresztą alianci tez mieli bomby kierowane, słynny most na rzece Kwai został zniszczony przy pomocy amerykańskich bomb kierowanych.

Co d nieniemieckiej bomby atomowej to oni byli jeszcze głęboko w burakach. Nawet bez dywersji na ciężka wodę itp zbudowanie działającej j broni zajęło by im lata.

Samoloty odrzutowe produkowali też alianci. Na 1945r Amerykanie zakontraktowali budowę myśliwców odrzutowych liczonej w tysiącach sztuk. I taka ciekawostka mówisz ze Niemcą nie wiele brakowało do wygrania wojny . tylko ze już w 1943r gdy Niemcy myśleli nad cudownymi broniami mającymi odwrócić los wojny Anglicy zabrali się za projektowanie odrzutowego samolotu pasażerskiego który miał być używany poi wygranej wojnie czyli późniejszego DH comet :)))

Tak rozszyfrowanie enigmy to był ogromny chyba najważniejszy wkład Polski w Koalicje. Ale Anglicy byli na właściwej drodze aby samemu to wykonać, zajęło by im to zapewne kilka albo kilkanaście miesięcy ale wykonali by to.

A zbratanie s ie z Niemcami było by dla polki jeszcze większa katastrofa niż bratanie się z Anglikami i Francuzami. Niemcy wojny na da fronty wygrać po prostu nie mogli.